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Das Königreich Alpinia ist eine am 11. November 2002 gegründete Mikronation, die offiziell bis zum 13. April 2009 existierte. Dieses Forum ist derzeit ein Archiv.

Jack Kröger

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81

Mittwoch, 11. Juni 2003, 20:32

Ich bin auch für eine Auslagerung in Gesetze.

Apropos Die Wahl zum Ministerpräsidenten ist eröffnet.

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82

Samstag, 14. Juni 2003, 11:32

Ich habe mich jetzt einmal mit der GeschO befasst und möchte darauf hinweisen, dass uns gravierende Fehler unterlaufen sind!

Zu allererst muss ich allerdings meine Einwände und Vorschläge (s.o.) zurücknehmen.

M.E. sollte und muss in der Verfassung lediglich festgehalten werden, dass sich das Parlament eine GeschO gibt.
Alle weiteren Ausführungen zum Parlamentspräsidenten etc., wie sie derzeit noch in der Verfassung verankert sind, sind leider (schock!!!) verfassungswidrig! :(

Bei Zweifel an dieser Aussage, sollten wir den Gerichtshof anrufen und ihn um Prüfung bitten.

Aber vorerst meine Ausführungen:

Jede grundsätzliche, gesetzlich festgelegte Rahmenbedingung in einem Gesetz und auch in der Verfassung bezgl. der GeschO, verstossen gegen Art. 24 II der Verfassung.

Zitat

Art. 24 Geschäftsordnung und Kompetenzen
(1) Das Parlament gibt sich bei seiner konstituierenden Sitzung selbst mit der Mehrheit seiner Stimmen eine Geschäftsordnung.
(2) Das Parlament bestimmt seinen Kompetenzbereich im Rahmen dieser Konstitution und der gesetzlichen Bestimmungen durch seine Geschäftsordnung selbst.


Somit dürfen keine Rahmenbedingungen festgelegt werden.

Das Parlament wird im Moment sogar durch die Ausführungen in der Verfassung in seiner Kompetenz beschnitten! Art. 22 Abs. 3 - 8, sowie Art. 23 stehen konträr zu Art. 24!

Bzgl. der folgenden Art. 25 bis 29 bedarf es noch eine genaueren Prüfung durch den Gerichtshof!

Alle diese - in der Verfassung dargelegten -Ausführungen und Regelungen sind grundsätzlich in die GeschO des alpinischen Parlamentes aufzunehmen.

Ich denke mal, dass wir hier ein Problem erkennen müssen, welches sicherlich für viel Diskussionstoff sorgen wird!

Mein Vorschlag wäre, dass sich das Parlament nun in kürze seine eigene GeschO gibt.
Die Ausführungen in der Verfassung sind von Ihrem Inhalt her unproblematisch mit den derzeitigen Ideen und Ausarbeitungen einer GeschO zu vereinbaren.

Sobald wir dann Handlungsfähig sind, sollten die von mir genannten Artikel aus der Verfassung gestrichen werden, da sie eh in der Geschäftsordnung aufgenommen werden und eigentlich verfassungswidrig sind.

Da es sich dann bei der GeschO auch um ein formelles Gesetzt handelt, sehe ich auch keinerlei Probleme, die GeschO insoweit bindend für das nächste Parlament zu formulieren, als das Ihre Gültigkeit bis zur Neuabstimmung über eine GeschO gilt. Und das ist das, dem Parlament durch Art. 24 II der Verfassung gegebene Recht!
MfG
Quentin Vaurien

Jack Kröger

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83

Samstag, 14. Juni 2003, 14:02

Zitat

Art. 24 Geschäftsordnung und Kompetenzen
(1) Das Parlament gibt sich bei seiner konstituierenden Sitzung selbst mit der Mehrheit seiner Stimmen eine Geschäftsordnung.
(2) Das Parlament bestimmt seinen Kompetenzbereich im Rahmen dieser Konstitution und der gesetzlichen Bestimmungen durch seine Geschäftsordnung selbst.


Ich sehe das etwas anders Herr Vaurin. Zu den gesetzlichen Bestimmungen die in die GeschO mit einfliessen gehören auch die Paragraphen aus der Verfassung. Meiner Meinzng nach entsteht da kein Wiederspruch. Man muß nur aufpassen, das sich die verschiedenen Rahemnbedingungen nicht wiedersprechen.

Clausi I. von Alpinia

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84

Samstag, 14. Juni 2003, 14:06

Zitat

Original von Quentin Vaurien
M.E. sollte und muss in der Verfassung lediglich festgehalten werden, dass sich das Parlament eine GeschO gibt.
Alle weiteren Ausführungen zum Parlamentspräsidenten etc., wie sie derzeit noch in der Verfassung verankert sind, sind leider (schock!!!) verfassungswidrig! :(
Nun mal langsam mit den jungen Pferden... ;)

Ich wusste schon immer, dass sie einen Sinn für Dramatik haben, Herr Vaurien! :D

Zum Thema: Ich sehe keine Probleme, Widersprüche o.Ä. in der GeschO und der Verfassung. "Das Parlament bestimmt seinen Kompetenzbereich im Rahmen dieser Konstitution und der gesetzlichen Bestimmungen durch seine Geschäftsordnung selbst." - Daraus erschließe ich, dass das parlament nicht wilkürlich seine Kompetenzen variieren kann, sondern an die Bestimmungen der Verfassung und der Gesetze gebunden ist.

Jedoch stimme ich überein, dass eineige Formulierungen der GEschäftsordnung angepasst werden müssen. So sind die Mehrheitsangaben teilweise nicht korrekt. Bei der Wahl des Ministerpräsidenten z.B. gilt die Stimmenmehrheit der Mitglieder (also die absolute Mehrheit) und nicht die einfache. ;)
Clausi von Plausibel
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85

Samstag, 14. Juni 2003, 14:57

Ich tendiere nicht zur Dramaturgie! (nicht immer und nicht hier!) :D

Wenn die verehrten Herren einmal das Grundgesetz der BRD z.B. betrachten würden, so werden Sie dort sehen, dass das Grundgesetz keine Aussagen über den Inhalt der GeschO macht!

Warum werden Sie vielleicht fragen?!

Aus einem einfach Grund: diese Regelung ermöglicht dem Bundestag, sich selber zu verwalten!

Das ganze beruht auf dem Selbstverwaltungsprinzip!

Warum wird dem Parlament im Art. 24 die Selbstverwaltung zugesprochen, aber die Entscheidung über die organisatorischen Punkte wird ihm genommen... das ist ein klarer Widerspruch!

Zum anderen macht es die Angelegenheit überaus kompliziert! Welche Rechtsgrundlage soll angeführt werden... die der GeschO oder die der Verfassung??? Was passiert, wenn das Parlament aus praktischen Gründen anders als in der Verfassung (die genannten Artikel) handeln möchte... was, wenn die Fristen ungenügend sind... ???
Ich erinnere an Art. 1 Satz 2 der Verfassung... eine Abweichung von diesem "Grundrecht" waere rechtswidrig!(?!)

Hier steht die Frage nach höherrangigem Recht im Raum!

Warum wird in der Verfassung geschrieben, dass das Parlament sich in seiner GeschO für diverse Kompetenzen auch zuständig erklären kann und dann wird ihm gesetzlich vorgeschrieben, wie es letztendlich doch zu verfahren hat???

Meine Herren, Sie alle haben mich darauf hingewiesen, dass die Verfassung nicht der Platz waere für solche Regelungen...warum dann diese Haltung???

Welchen Sinn hat die GeschO, wenn schon fast alles durch die Verfassung geregelt ist???

Wenn man eine ganz einfach Gesetzesüberprüfung durchführt, dann ist es offensichtlich, dass die Verfassung da "stolpert"!

Ich frage mich, warum Sie diesen Zustand beibehalten wollen??? Gerade wir Parlamentarier - als Volksvertretung - müssten doch sehen, dass wir in unserer Zuständigkeit beschnitten sind!

Ich frage noch einmal: Warum hat das Parlament das Recht auf Selbstverwaltung, wenn es dieses doch nicht wirklich hat???

Es geht hier nicht einmal darum, dass hier wieder irgendetwas reglementiert werden soll... Es macht die konstituierende Sitzung sogar viel einfacher!

@ Herrn von Plausibel:

Sie sagen, dass das Parlament nicht in seinen Kompetenzen variieren kann... *lach* Warum dann überhaupt eine GeschO??? Wenn genug Gesetze verabschiedet worden sind, dann hat sich das doch erledigt...!

@ Herrn Kröger:

Sie sagen es, die Verfassung schreibt vor, was in der GeschO stehen muss... auch in diesem Fall Ihrer Argumentation wird deutlich, dass demnach eine GeschO fast überflüssig wäre!

Ich bitte Sie, mir überzeugende Gegenargumente zu liefern, ansonsten - und da hoffe ich auf Ihr Verständnis - werde ich diesbezüglich den Gerichtshof anrufen und um Überprüfung bitten!
MfG
Quentin Vaurien

Richard Nightingale III.

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86

Samstag, 14. Juni 2003, 18:17

Ich stimme Herrn Vaurien zu. Dies ist zumindest ein Zustand, der überprüft werden muss.
Ministerpräsident a.D.
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87

Samstag, 14. Juni 2003, 18:59

Ich habe vorhin ein längeres persönliches Gespräch mit Herrn Vaurien geführt und wir sind übereingekommen, dass wir Artikel 23 der Verfassung ein wenig überarbeiten müssen sowie den Artikel 24 streichen. Wir denken, dass dies ausreichen dürfte:

Art. 23 Präsidium und Geschäftsordnung
(1) Das Parlament wählt seinen Präsidenten, dessen Stellvertreter und seine weiteren Organe. Es gibt sich eine Geschäftsordnung.
(2)
Der Parlamentspräsident übt in den Gebäuden des Parlamentes die Polizeigewalt aus. Ohne seine Genehmigung oder richterlichen Beschluss darf in den Räumen des Parlamentes keine Durchsuchung oder Beschlagnahmung stattfinden.


Zudem sind Herr Vaurien und ich überein gekommen, dass folgendes in der Verfassung fehlt:

Art. 24 Immunität und Indemnität
(1) Ein Abgeordneter darf zu keiner Zeit wegen seiner Abstimmung oder wegen einer Äußerung, die er im Parlament oder in einem seiner Organe getan hat, gerichtlich oder dienstlich verfolgt oder sonst außerhalb des Parlamentes zur Verantwortung gezogen werden. Dies gilt nicht für verleumderische Beleidigungen.
(2) Wegen einer mit Strafe bedrohten Handlung darf ein Abgeordneter nur mit Genehmigung des Parlamentes zur Verantwortung gezogen oder verhaftet werden, es sei denn, daß er bei Begehung der Tat oder im Laufe des folgenden Tages festgenommen wird.
(3) Jedes Strafverfahren und jedes Verfahren gegen einen Abgeordneten, jede Haft und jede sonstige Beschränkung seiner persönlichen Freiheit sind auf Verlangen des Parlamentes auszusetzen.
Clausi von Plausibel
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88

Samstag, 14. Juni 2003, 20:28

Aber wird damit nicht der gegenteilige Effekt erreicht? Das Parlament soll sich doch weiterhin eine GeschO geben!
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89

Sonntag, 15. Juni 2003, 10:17

Sehr geehrter Herr Ministerpräsident,

die Problematik, die ich gesehen habe, ging weniger von Art 22-23 sowie 25 ff als von Art. 24 aus!

Art. 24 ist allerdings der in der Verfassung problematische Punkt!

Die GeschO würde laut unserer Verfassung dem Parlament die Möglichkeit geben, sich Aufgaben zuzusprechen!

Das ist aber weder der Sinn, noch kann es richtig sein, dass das Parlament sich grundsätzlich und gerade wie es sich das so in der konst. Sitzung vorstellt, für zuständig erklären kann. Die GeschO soll die Verwaltung und Organisation des Parlamentes regeln... nicht allerdings Kompetenzen zusprechen...


Allerdings scheint es so, als dass die Kompetenzverteilung von Aufgaben noch einmal überdacht und dann grundlegend - für jedes Staatsorgan (und soweit es noch nicht geschehen ist) - noch einmal in der Verfassung zu verankern!
MfG
Quentin Vaurien

Richard Nightingale III.

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90

Montag, 16. Juni 2003, 21:43

Wir müssen uns immer noch eine Geschäftsordnung geben. Wir sollten dies nun wirklich machen, damit wir danach die Arbeit aufnehmen können!
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91

Freitag, 20. Juni 2003, 10:08

Hallo? Soll ich beim Gericht beantragen, dass das Parlament wegen Inaktivität aufgelöst wird? X(
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92

Freitag, 20. Juni 2003, 11:40

Zitat

Original von Clausi von Plausibel
Hallo? Soll ich beim Gericht beantragen, dass das Parlament wegen Inaktivität aufgelöst wird? X(
Nach Möglichkeit nicht.


Also, zurück zur GeschO. Übernehmen wir diese jetzt so oder besteht noch Diskussionsbedarf?
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Jack Kröger

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93

Freitag, 20. Juni 2003, 11:51

Die GeschO wäre dann ja nach Mehrheitsbefinden verfassungswiedrig.

Ich denke nicht das wir die Verfassung ändern sollten, das wirft kein gutes Licht auf uns, da wir die ja schon x-mal geändert haben.
In der Verfassung steht auch glaube ich fast alles wichtige über die Handlungsweise des Palamentes drin. Ich überlege gerade ob wir nicht ganz einfach den Teil der Verfassung des Palamentes komplett in die GeschO übernehmen sollen. Das würde dann keine komplikationen ergeben.

Richard Nightingale III.

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94

Freitag, 20. Juni 2003, 12:02

Die Verfassung hat auf jeden Fall Mängel und diese müssen beseitigt werden. Ob das ein schlechtes Licht auf uns wirft, weiß ich nicht, ich denke eher, dass es zeigt, dass wir flexibel sind. Außerdem wäre auch ein schlechtes Licht besser als gar kein Licht.

Wie dem auch sei, die Verfassung muss geändert werden. Aber vorher sollten wir uns schnell eine GeschO geben, damit wir dann mit der Arbeit an der Verfassung beginnen können. Von mir aus kann auch der hier relevante Teil der Verfassung direkt kopiert werden.
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Jack Kröger

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95

Freitag, 20. Juni 2003, 12:08

Schlage folgendes vor.

Wir wachen eine GeschO mit allen notwendigen Paragraohen die nötig sind damit das Palament arbeiten kann. Die GeschO wird dann allgemein gültig, das heißt Sie gilt auch für die nachfolgenden Palamente. Anschließend streichen wir die überflüssigen Paragraphen aus der Verfassung, oder wir korriegieren ein paar Paragraphen.


Allerdings schaffe ich es zeitlich nicht mehr in den nächsten 2-3 Tagen einen Entwurf einzureichen.

@Richard: Hab dir ja gesagt warum ich keine Zeit habe. Es wird bei zeitlich erst zum 21 Juli besser.

Richard Nightingale III.

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96

Freitag, 20. Juni 2003, 12:14

Zitat

Original von Jack Kröger
Schlage folgendes vor.

Wir wachen eine GeschO mit allen notwendigen Paragraohen die nötig sind damit das Palament arbeiten kann. Die GeschO wird dann allgemein gültig, das heißt Sie gilt auch für die nachfolgenden Palamente. Anschließend streichen wir die überflüssigen Paragraphen aus der Verfassung, oder wir korriegieren ein paar Paragraphen.
Genau das würde ich auch vorschlagen.

Zitat

Original von Jack Kröger
Allerdings schaffe ich es zeitlich nicht mehr in den nächsten 2-3 Tagen einen Entwurf einzureichen.
Ich schaffe es die nächsten Tage auch nicht, evtl. kann ich mich am Sonntag daran setzen, ich will aber nichts versprechen und dann erst wieder nächstes Wochenede. Kann einer der Abgeordneten Lyman, Sendler oder Vaurien vielleicht anhand der bisherigen Diskussion einen Entwurf erstellen?

Zitat

Original von Jack Kröger
@Richard: Hab dir ja gesagt warum ich keine Zeit habe. Es wird bei zeitlich erst zum 21 Juli besser.
Ich wollte Dir auch keinen Vorwurf machen.
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97

Sonntag, 22. Juni 2003, 22:51

Ich bastel morgen in den Lernpausen mal ein wenig an dem Wisch.
Aufgrund der aktuellen Lage schieben wir nach der GeschO die Veränderung der Gerichtsordnung dazwischen. Es wäre nicht schlecht wenn sich die Palamentarier schon zur GeschO und Gerichtsordnung ein paar Gedanken machen könnten.
Ich persöhnlich habe noch keinen Plan wie wir das Schöffensystem verbessern können.

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98

Montag, 23. Juni 2003, 01:28

Wenn wir eine Verfassungsänderung anstreben, so koennen wir die vorgeschlagene GeschO sofort verabschieden!

Der Mangel liegt hier nicht in der GeschO sondern in der Verfassung!

Ausserdem, wie wir alle wissen, werden eh in kurzer Zeit noch vorschläge zur Änderung der Verfassung notwendig und sinnvoll sein!

M.M. nach, sollten wir die GeschO zur Abstimmung stellen... und zwar so, wie sie von Richard gepostet worden ist!
MfG
Quentin Vaurien

Jack Kröger

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99

Montag, 23. Juni 2003, 16:20

Stimmt. Ich habe den Entwurf mal übernommen und 2 Kleinigkeiten verändert. Alles weitere kann man ja noch später machen.


Zitat

Geschäftsordnung des alpinischen Parlaments

§ 1 Konstituierung

(1) In der ersten Sitzung des Parlamentes führt der Staatspräsident das Wort, eröffnet die Sitzung, vereidigt die Parlamentarier und leitet die Wahl des Parlamentspräsidenten ein. Nach dessen Wahl übernimmt dieser die Leitung der Sitzung.
(2) Nach Vereidigung aller Abgeordneter oder nach spätestens 7 Tagen wird die Wahl des Parlamentspräsidenten und des Interimspräsidenten, seines Stellvertreters vorgenommen.
(3) Nach diesen Wahlen wählt das Parlament auf Vorschlag des Staatspräsidenten den Ministerpräsidenten.

§ 2 Wahl des Parlamentspräsidenten und des Interimspräsidenten

(1) Das Parlament wählt den Parlamentspräsidenten und den Interimspräsidenten für die Dauer der Wahlperiode.
(2) Gewählt ist, wer die einfache Mehrheit der Stimmen erhält. Bei Stimmengleichheit findet eine Stichwahl der Kandidaten mit den meisten Stimmen, die zusammen eine absolute Mehrheit auf sich vereinigen konnten, statt. Bei erneuter Stimmengleichheit entscheidet das Los durch die Hand des Staatspräsidenten.

§ 3 Wahl des Ministerpräsidenten

(1) Das Parlament wählt den Ministerpräsidenten auf Vorschlag des Staatspräsidents für die Dauer der Wahlperiode.
(2) Gewählt ist, wer die einfache Mehrheit der Stimmen erhält. Bei Stimmengleichheit findet eine Stichwahl der Kandidaten mit den meisten Stimmen, die zusammen eine absolute Mehrheit auf sich vereinigen konnten, statt. Bei erneuter Stimmengleichheit entscheidet das Los durch die Hand des Staatspräsidenten.

§ 4 Präsidium

(1) Der Parlamentspräsident und der Interimspräsident bilden das Präsidium.
(2) Der Parlamentspräsident vertritt das Parlament und regelt seine Geschäfte. Er wahrt die Würde und die Rechte des Parlaments, fördert seine Arbeiten, leitet die Verhandlungen gerecht und unparteiisch und wahrt die Ordnung im Hause.
(3) Der Parlamentspräsident leitet die Sitzungen des Parlamentes und bring Gesetzesentwürfe zur Abstimmung.
(4) Dem Parlamentspräsidenten steht das Hausrecht und die Polizeigewalt in allen der Verwaltung des Parlaments unterstehenden Gebäuden, Gebäudeteilen und Grundstücken zu.
(5) Der Parlamentspräsident schließt die Verträge, die für die Parlamentsverwaltung von erheblicher Bedeutung sind, im Einvernehmen mit seinem Stellvertreter ab. Ausgaben im Rahmen des Haushaltsplanes weist der Parlamentspräsident an.

§ 5 Rechte und Pflichten der Mitglieder des Parlamentes

(1) Jedes Mitglied des Parlaments folgt bei Reden, Handlungen, Abstimmungen und Wahlen seiner Überzeugung und seinem Gewissen. Eine Abstimmung nach Fraktionen ist nicht erlaubt.
(2) Die Mitglieder des Parlaments sind verpflichtet, an den Arbeiten des Parlamentes teilzunehmen.

§ 6 Sach- und Ordnungsruf

Der Parlamentspräsident kann den Redner, der vom Verhandlungsgegenstand abschweift, zur Sache weisen. Er kann Mitglieder des Parlaments, wenn sie die Ordnung verletzen, mit Nennung des Namens zur Ordnung rufen. Der Ordnungsruf und der Anlaß hierzu dürfen von den nachfolgenden Rednern nicht behandelt werden.

§ 7 Wortentziehung

Ist ein Redner während einer Rede dreimal zur Sache oder zur Ordnung gerufen worden, so muß ihm der Parlamentspräsident das Wort innerhalb des Threads entziehen.

§ 8 Weitere Ordnungsmaßnahmen

Wer auf den Tribünen Beifall oder Mißbilligung äußert oder Ordnung und Anstand verletzt, kann auf Anordnung des Parlamentspräsidenten sofort entfernt werden. Der Parlamentspräsident kann die Tribüne wegen störender Unruhe räumen lassen.

§ 9 Gültikeit

Diese GeschO tritt mit der Unterschrift des Staatspräsidenten am xx.xx.2003 in Kraft.



Noch folgendes. Ich habe das mit dem Palamentspräsidenten der die Sitzung eröffnet mal gelassen. Es anders zu machen würde glaube ich zu Chaos führen. Jemand weitere Vorschläge oder kann ich die Abstimmung eröffnen?

Clausi I. von Alpinia

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100

Montag, 23. Juni 2003, 16:54

Es wäre schön, wenn noch eine Regelung zum Rederecht in die GeschO einfließen könnte.

Es soll ja nicht jeder hier reinreden dürfen. Ich schlage vor, dass der Staatspräsident, der Ministerpräsident und die Parlamentarier uneingeschränktes Rederecht haben. Minister nur in sie betreffenden Belangen. :)

Das nur als Einwurf. ;)
Clausi von Plausibel
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