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Dienstag, 22. November 2005, 17:57
Zitat
Original von Ford Prefect
Original von Derek Skynet
Dann fehlt noch seine Exzellenz Herr Prefect.
Da die Verfassungsmäßigkeit nun gesichert ist bleibt mir vorerst nichts weiter zu sagen, Durchlaucht.
Ich danke Ihnen - ich werde heute Abend Version 05 vorlegen, welcher die letzte Änderung seiner Exzellenz, Herrn Thasco, beinhaltet (s.o.) - wenn dann keine Wortmeldungen mehr sind, werde ich Morgen das Änderungsgesetz zur Abstimmung geben.
Präsident des Sportbundes von Alpinia
Ex-Haupt-ID
Neben-ID für sportliche Belange
Ex-Haupt-ID
Neben-ID für sportliche Belange
Dienstag, 22. November 2005, 20:04
Version 05:
---------------
Aktuell sind wir im BNet 8 bis 12 Bürger, die Abstimmen dürfen. Je nach Status der Bürger, benötigen wir verschiedene Mehrheiten (2/3 der Bürger).
Bei 8 Bürger: 5 Ja-Stimmen
Bei 12 Bürgern: 8 Ja-Stimmen
Gesetz zur Änderung der Verfassung
Version 05
Artikel 1:
Neufassung des Artikels 5:
“(1) Die orthodox-bastardische Kirche ist die alpinische Staatskirche. Sie genießt als solche priviligierte Stellung im Staat.
(2) Das Kirchenoberhaupt der orthodox-bastardische Kirche ist der Hohe Bastard. Er vererbt sein Amt vor seinem Tod oder vor seiner Abdankung an eine von ihm benannte Person.“
Artikel 2:
(1) Artikel 7 Satz 1: Streichung von „des Glaubens“
(2) Einfügen des Satzes 2 in Artikel 7:
"Jeder Einwohner Alpinias ist in seinem Glauben frei, die Ausübung einer Religion wird niemanden verboten. Die Staatskirche genießt institutionellen Schutz und Verfassungsrang. Jede andere organisierte Ausübung von Religion unterliegt den üblichen Vereinsgesetzen."
Artikel 3:
Einfügen in Artikel 13 Satz 1 nach „Nation“: „nach Bastards Gnaden“
Artikel 4:
Streichung der Absätze 3 und 4 des Artikel 17
Artikel 5:
Einfügen eines Kapitels IIIa: Das Konklave
Artikel 18a
“(1) Das Konklave besteht aus allen Erzbischöfen des orthodox-bastardischen Glaubens, welche wiederum vom Hohen Bastard ernannt werden. Das Konklave steht dem Hohen Bastard beratend zur Seite. Der Hohe Bastard steht dem Konklave vor.
(3) Ein Erzbischof kann jederzeit vom Hohen Bastard sein Amt entzogen bekommen. Er ist nur dem Hohen Bastard und dem Konklave rechenschaftspflichtig.
(2) Die orthodox-bastardische Kirche garantiert die Monarchie. Das Konklave muss bei Tod oder Abdankung des Königs den neuen König in einer Sitzung würdigen.
(4) Der Hohe Bastard vertritt den König bei dessen Abwesenheit.“
Artikel 6:
Einfügen des Absatzes 4 in Artikel 20:
“Der Reichskanzler hat unverzüglich nach seiner Wahl einen Stellvertreter zu benennen, der den Reichskanzler bei dessen Abwesenheit vertritt.“
Artikel 7:
(1) Streichung des Artikel 21 Absatz 1 Satz 2.
(2) Streichung des Artikels 21 Absatz 2.
Artikel 8:
(1) In Artikel 29 Absatz 3 Satz 2 vor „Veto-Recht“ einfügen: „aufschiebendes“.
(2) In Artikel 29 Absatz 3 Satz 2 nach „Veto-Recht“ einfügen: „bei normalen Gesetzen und ein endgültiges Veto-Recht bei Verfassungsänderungen.“
(3) Einfügen eines Artikels 29 Absatz 3a:
"Der König überprüft vor Bekanntgabe der Gesetze die Vereinbarkeit mit der Verfassung und formelle Gesichtspunkte."
Artikel 9:
Einfügen des Absatzes 2a in Artikel 30:
“(2a) Sollte die Frist überschritten werden, ist die Volkskammer dazu berechtigt, dem Reichskanzler einen von der Volkskammer ausgearbeiteten Haushaltsplan aufzuerlegen.“
Artikel 10:
Streichung in Artikel 34 Absatz 3 Satz 1 von „vor allen Gerichten“.
Artikel 11:
(1) Streichung des Artikel 36 Satz 1.
(2) Vornummerierung des Satzes mit „1.“.
(3) Streichung im Artikel 36 Satz 2 von „dagegen“
(4) Einfügen einer Nr. 2 in Artikel 36:
„2. Der König kann für seine Taten nur vor dem Konklave der Staatskirche angeklagt werden. Das Konklave befindet über Schuldigkeit oder Unschuldigkeit. Bei Schuldigkeit hat der König sofort abzudanken.“
Artikel 12:
In Artikel 37 Satz 1 nach „Reichskanzlers“ einfügen: „und des Hohen Bastards“.
Artikel 13:
In Artikel 38 Absatz 1 nach „Reichskanzlers,“ einfügen: „dem Hohen Bastard“.
Artikel 14
Die Änderung wird mit Bekanntmachung wirksam.
---------------
Aktuell sind wir im BNet 8 bis 12 Bürger, die Abstimmen dürfen. Je nach Status der Bürger, benötigen wir verschiedene Mehrheiten (2/3 der Bürger).
Bei 8 Bürger: 5 Ja-Stimmen
Bei 12 Bürgern: 8 Ja-Stimmen
Präsident des Sportbundes von Alpinia
Ex-Haupt-ID
Neben-ID für sportliche Belange
Ex-Haupt-ID
Neben-ID für sportliche Belange
Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Derek Skynet« (22. November 2005, 20:23)
Dienstag, 22. November 2005, 20:44
Original von Ford Prefect
Da die Verfassungsmäßigkeit nun gesichert ist bleibt mir vorerst nichts weiter zu sagen, Durchlaucht.
Kommando zurück - ein Problemfall für diese "Reform" könnte ein Endartikel der Verfassung sein:
Änderungen und Ergänzungen, welche der monarchistischen Regierungsform und den demokratischen Grundsätzen dieser Verfassung widersprechen, sind unzulässig.
Abgesehen davon:
"Der König überprüft vor Bekanntgabe der Gesetze die Vereinbarkeit mit der Verfassung und formelle Gesichtspunkte.""
Überprüfen, schön und gut, aber dann muss ja auch noch etwas passieren
Vorschlag:
X) Der König überprüft vor Bekanntgabe der Gesetze die Vereinbarkeit mit der Verfassung und formelle Gesichtspunkte. Ergibt diese Prüfung bedenken, so darf der König die Verkündung des Gesetzes einstweilen verweigern. Das Königliche Gericht entscheidet dann unter Anhörung des Königs, des Präsidenten der Volkskammer und jedem Mitglied der Volkskammer, das zur Klärung des Sachverhalts beitragen kann, über die Konformität des Gesetzes. Befindet das Gericht das Gesetz als mängelfrei, so ist es zu verkünden, ansonsten gilt es als nichtig.
Ist zwar ein wenig lang, aber die Rechtssicherheit ist es wert.
Mit vorzüglichsten Grüßen,
Ihr Ford Prefect
Ihr Ford Prefect
Dienstag, 22. November 2005, 22:32
Original von Clausi I. von Alpinia
Wir stimmen dem Vorschlag von Sir Prefect zu.
Dem stimme ich ebenso zu.
Ad Artikel 7:
Es fehlt Uns hier weiterhin eine Begründung, warum Uns das Recht entzogen werden sollte, über die Tauglichkeit eines Hofrates entscheiden zu können und somit im Fall der Fälle nicht mehr über die Ernennung eines möglicherweise untauglichen Hofrates entscheiden zu können?
Majestät, bei allem Respekt: Die Regierung wird vom Reichskanzler gestellt, der sich auf Mithilfe von Hofräten stützt. Der Reichskanzler wird auf Vorschlag des Königs gewählt, aber entlassen kann ihn nur die Volkskammer per Wahl. Die Hofräte wiederum müssen das Vertrauen des Reichskanzlers haben, nicht das Seiner Majestät. Paralell zu der Abwahl des Reichskanzlers kann die Volkskammer die Hofräte abwählen. Ich halte dies für stringenter und logischer.
Ad Artikel 11:
Die Absätze 1 und 4 lehnen Wir konsequent ab.
Warum? Ihr seid eingesetzt von Bastards Gnaden. Es ist nur logisch, dass Ihr Euch seiner Gerichtsbarkeit auf Erden unterstellt. Eine völlige Immunität darf es nicht geben.
Ad Artikel 12:
Wir schlagen alternativ vor, folgendes zu regeln.
"Streiche 'mit Kenntnisnahme des Reichskanzlers' in Artikel 37 Satz 1."
Einverstanden.
Ad Artikel 13:
Korrektur in:
"Streiche 'einem weiteren, vom König aus der Bevölkerung berufenen Mitglied', setze stattdessen 'dem Hohen Bastard'."
Einverstanden.
Viele Grüße
Dr. Thasco
Dr. Thasco
Mittwoch, 23. November 2005, 13:15
Original von Dr. Thasco
Ad Artikel 11:
Die Absätze 1 und 4 lehnen Wir konsequent ab.
Warum? Ihr seid eingesetzt von Bastards Gnaden. Es ist nur logisch, dass Ihr Euch seiner Gerichtsbarkeit auf Erden unterstellt. Eine völlige Immunität darf es nicht geben.
Von Bastards Gnaden, meinetwegen, aber von Thascos Gnaden - nie im Leben.
Wenn Sie die Immunität kippen wollen, dann muss das Gericht in die Pflicht genommen, aber nicht Euer Weihrauchverein, Heiligkeit...
Ein Mittelweg wäre, dass das Konklave über die Zulässigkeit der Anklage entscheidet, aber auch das wäre Nonsens. Denn der König steht weit, weit über jedem Pfaffen.
Mit vorzüglichsten Grüßen,
Ihr Ford Prefect
Ihr Ford Prefect
Mittwoch, 23. November 2005, 14:42
Original von Clausi I. von Alpinia
Ich bestehe auch nicht auf einer völligen Immunität - jedoch sollte das Konklave kein Recht haben, den König einfach so abzusetzen. Wenn eine solche Regelung von der Mehrheit des Volkes gewünscht wird, dann sollte für den Fall einer Absetzung auch nicht nur "der oder das kann den König absetzen" geregelt sein, sondern vor allem, unter welchen (äußerst schwerwiegenden, staatsgefährdenden) Voraussetzungen dies möglich ist.
Man könnte das Konklave als Anhörungsorgan nehmen. Und wenn dieses entscheidet, dass die Verfehlung (Staatsgefährung etc.) da ist, müsste eine Volksbefragung durchgeführt werden, ob das Volk für oder gegen eine Absetzung ist. Was haltet Ihr davon, Majestät?
Zu Artikel 7 nochmal: Dem Hohen Bastard wird auch nicht hineingeredet, wen er zum Erzbischof ernennen kann und soll. Das ist auch gut so. Jedoch muss es dem König, der immernoch höchstes Organ der Exekutive ist, möglich sein, sein Recht auf Überwachung der Staatsbeamten (hier: der Hofräte) angemessen auszuüben.
Naja, auf der anderen Seite wird natürlich dem Reichskanzler da reingeredet und der Volkskammer, die ja kontrollierendes Organ sein soll. Aber gut. Wie wäre es mit einem Kompromiss a la "wenn der König bedenken hat, muss sich der betroffene Hofrat einer Wahl in der Volkskammer stellen"?
Viele Grüße
Dr. Thasco
Dr. Thasco
Mittwoch, 23. November 2005, 14:57
Original von Dr. Thasco
Original von Clausi I. von Alpinia
Ich bestehe auch nicht auf einer völligen Immunität - jedoch sollte das Konklave kein Recht haben, den König einfach so abzusetzen. Wenn eine solche Regelung von der Mehrheit des Volkes gewünscht wird, dann sollte für den Fall einer Absetzung auch nicht nur "der oder das kann den König absetzen" geregelt sein, sondern vor allem, unter welchen (äußerst schwerwiegenden, staatsgefährdenden) Voraussetzungen dies möglich ist.
Man könnte das Konklave als Anhörungsorgan nehmen. Und wenn dieses entscheidet, dass die Verfehlung (Staatsgefährung etc.) da ist, müsste eine Volksbefragung durchgeführt werden, ob das Volk für oder gegen eine Absetzung ist. Was haltet Ihr davon, Majestät?
Das klingt hervorragend.
Das Konklave kann gerne das Organ sein, dass als einzige eine "Anklage" gegen den König richten kann, damit bin ich einverstanden.Sollte in der Formulierung anstelle des Volkes gleich die Volkskammer (in der sich das Volk ja organisiert) treten?
Naja, auf der anderen Seite wird natürlich dem Reichskanzler da reingeredet und der Volkskammer, die ja kontrollierendes Organ sein soll. Aber gut. Wie wäre es mit einem Kompromiss a la "wenn der König bedenken hat, muss sich der betroffene Hofrat einer Wahl in der Volkskammer stellen"?
Hm. Das wäre eine Möglichkeit; besonders aber die aktuelle Situation zeigt aber doch, dass der König hier oft selbst aktiv werden muss (betreffend Hofräte und Hofkontrolleur) und die von Eurer Heiligkeit vorgeschlagene Formulierung ja nur eine Verzögerung zur Folge hätte. Meistens ist die Volkskammer schließlich der Ansicht des Königs (also mir) gefolgt.
Clausi von Plausibel
als Clausi I. König von Alpinia
als Clausi I. König von Alpinia
Mittwoch, 23. November 2005, 17:09
Gesetz zur Änderung der Verfassung
Version 06
In Version 06 hinzugekommene Regelung in Dunkelblau.
Artikel 1:
Neufassung des Artikels 5:
“(1) Die orthodox-bastardische Kirche ist die alpinische Staatskirche. Sie genießt als solche priviligierte Stellung im Staat.
(2) Das Kirchenoberhaupt der orthodox-bastardische Kirche ist der Hohe Bastard. Er vererbt sein Amt vor seinem Tod oder vor seiner Abdankung an eine von ihm benannte Person.“
Artikel 2:
(1) Artikel 7 Satz 1: Streichung von „des Glaubens“
(2) Einfügen des Satzes 2 in Artikel 7:
"Jeder Einwohner Alpinias ist in seinem Glauben frei, die Ausübung einer Religion wird niemanden verboten. Die Staatskirche genießt institutionellen Schutz und Verfassungsrang. Jede andere organisierte Ausübung von Religion unterliegt den üblichen Vereinsgesetzen."
Artikel 3:
Einfügen in Artikel 13 Satz 1 nach „Nation“: „nach Bastards Gnaden“
Artikel 4:
Streichung der Absätze 3 und 4 des Artikel 17
Artikel 5:
Einfügen eines Kapitels IIIa: Das Konklave
Artikel 18a
“(1) Das Konklave besteht aus allen Erzbischöfen des orthodox-bastardischen Glaubens, welche wiederum vom Hohen Bastard ernannt werden. Das Konklave steht dem Hohen Bastard beratend zur Seite. Der Hohe Bastard steht dem Konklave vor.
(3) Ein Erzbischof kann jederzeit vom Hohen Bastard sein Amt entzogen bekommen. Er ist nur dem Hohen Bastard und dem Konklave rechenschaftspflichtig.
(2) Die orthodox-bastardische Kirche garantiert die Monarchie. Das Konklave muss bei Tod oder Abdankung des Königs den neuen König in einer Sitzung würdigen.
(4) Der Hohe Bastard vertritt den König bei dessen Abwesenheit.“
Artikel 6:
Einfügen des Absatzes 4 in Artikel 20:
“Der Reichskanzler hat unverzüglich nach seiner Wahl einen Stellvertreter zu benennen, der den Reichskanzler bei dessen Abwesenheit vertritt.“
Artikel 7:
(1) Streichung des Artikel 21 Absatz 1 Satz 2.
(2) Streichung des Artikels 21 Absatz 2.
Artikel 8:
(1) In Artikel 29 Absatz 3 Satz 2 vor „Veto-Recht“ einfügen: „aufschiebendes“.
(2) In Artikel 29 Absatz 3 Satz 2 nach „Veto-Recht“ einfügen: „bei normalen Gesetzen und ein endgültiges Veto-Recht bei Verfassungsänderungen.“
(3) Einfügen eines Artikels 29 Absatz 3a:
"Der König überprüft vor Bekanntgabe der Gesetze die Vereinbarkeit mit der Verfassung und formelle Gesichtspunkte. Ergibt diese Prüfung bedenken, so darf der König die Verkündung des Gesetzes einstweilen verweigern. Das Königliche Gericht entscheidet dann unter Anhörung des Königs, des Präsidenten der Volkskammer und jedem Mitglied der Volkskammer, das zur Klärung des Sachverhalts beitragen kann, über die Konformität des Gesetzes. Befindet das Gericht das Gesetz als mängelfrei, so ist es zu verkünden, ansonsten gilt es als nichtig.“
Artikel 9:
Einfügen des Absatzes 2a in Artikel 30:
“(2a) Sollte die Frist überschritten werden, ist die Volkskammer dazu berechtigt, dem Reichskanzler einen von der Volkskammer ausgearbeiteten Haushaltsplan aufzuerlegen.“
Artikel 10:
Streichung in Artikel 34 Absatz 3 Satz 1 von „vor allen Gerichten“.
Artikel 11:
(1) Streichung des Artikel 36 Satz 1.
(2) Vornummerierung des Satzes mit „1.“.
(3) Streichung im Artikel 36 Satz 2 von „dagegen“
(4) Einfügen einer Nr. 2 in Artikel 36:
„2. Der König kann für seine Taten nur vor dem Konklave der Staatskirche angeklagt werden. Das Konklave befindet über Schuldigkeit oder Unschuldigkeit. Hat ein Bürger oder der König Bedenken gegen die Entscheidung des Konklaves, so kann derjenige das Gericht eine Überprüfung der Entscheidung verlangen. Erst mit Abschluss des Gerichtsverfahrens, frühestens aber nach einer Woche nach der Entscheidung kann die Volkskammer über die Absetzung des Königs beschließen.“
Artikel 12:
In Artikel 37 Satz 1 wird „mit Kenntnisnahme des Reichskanzlers“ gestrichen.
Artikel 13:
In Artikel 38 Absatz 1 wird „einem weiteren, vom König aus der Bevölkerung berufenen Mitglied.“ durch „dem Hohen Bastard.“ ersetzt.
Artikel 14
Die Änderung wird mit Bekanntmachung wirksam.
WICHTIG: Die Diskussion über den Änderungs-Artikel 7 hat für mich kein Schlüssiges Ergebnis gebracht - so, dass hier noch Diskussionsbedarf über Formulierung etc. besteht.
Präsident des Sportbundes von Alpinia
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Neben-ID für sportliche Belange
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Derek Skynet« (23. November 2005, 17:10)
Mittwoch, 23. November 2005, 22:45
Um nocheinmal den letzten Diskussionsverlauf über Änderungs-Artikel 7 darzustellen:
König:
Dr. Thasco:
König:
Dr. Thasco:
König:
Also? Kompromiss - wie kann der Aussehen?
König:
Es fehlt Uns hier weiterhin eine Begründung, warum Uns das Recht entzogen werden sollte, über die Tauglichkeit eines Hofrates entscheiden zu können und somit im Fall der Fälle nicht mehr über die Ernennung eines möglicherweise untauglichen Hofrates entscheiden zu können?
Dr. Thasco:
Majestät, bei allem Respekt: Die Regierung wird vom Reichskanzler gestellt, der sich auf Mithilfe von Hofräten stützt. Der Reichskanzler wird auf Vorschlag des Königs gewählt, aber entlassen kann ihn nur die Volkskammer per Wahl. Die Hofräte wiederum müssen das Vertrauen des Reichskanzlers haben, nicht das Seiner Majestät. Paralell zu der Abwahl des Reichskanzlers kann die Volkskammer die Hofräte abwählen. Ich halte dies für stringenter und logischer.
König:
Dem Hohen Bastard wird auch nicht hineingeredet, wen er zum Erzbischof ernennen kann und soll. Das ist auch gut so. Jedoch muss es dem König, der immernoch höchstes Organ der Exekutive ist, möglich sein, sein Recht auf Überwachung der Staatsbeamten (hier: der Hofräte) angemessen auszuüben.
Dr. Thasco:
Naja, auf der anderen Seite wird natürlich dem Reichskanzler da reingeredet und der Volkskammer, die ja kontrollierendes Organ sein soll. Aber gut. Wie wäre es mit einem Kompromiss a la "wenn der König bedenken hat, muss sich der betroffene Hofrat einer Wahl in der Volkskammer stellen"?
König:
Hm. Das wäre eine Möglichkeit; besonders aber die aktuelle Situation zeigt aber doch, dass der König hier oft selbst aktiv werden muss (betreffend Hofräte und Hofkontrolleur) und die von Eurer Heiligkeit vorgeschlagene Formulierung ja nur eine Verzögerung zur Folge hätte. Meistens ist die Volkskammer schließlich der Ansicht des Königs (also mir) gefolgt.
Also? Kompromiss - wie kann der Aussehen?
Präsident des Sportbundes von Alpinia
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Mittwoch, 23. November 2005, 23:01
Original von Dr. Thasco
....
Besser:
„2. Der König kann für seine Taten nur vor dem Konklave der Staatskirche zur Rechenschaft gezogen werden. Das Konklave befindet über Schuldigkeit oder Unschuldigkeit. Befindet es den König für Schuldig des Vergehens gegen die Menschlichkeit oder gegen die Verfassung, teilt dies der Hohe Bastard der Volkskammer mit. Diese befindet in einer Abstimmung darüber, ob der König abdanken muss oder nicht."
...
Wie wäre das?
Was ist, wenn das Konklave eine Begründung findet, welches rechtlich (also durch das Gericht) 100% anders gewertet wird?
Unda ja, ich folgendes vergessen einzüfegn "...Schuldig einen schweren Verstoß gegen die Verfassung begangen zu haben, durch sein Handeln den Staat gefährdet zu haben oder ein Menschenverachtendes Verbrechen begangen zu haben, teilt...."
Präsident des Sportbundes von Alpinia
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Mittwoch, 23. November 2005, 23:14
Original von Derek Skynet
Was ist, wenn das Konklave eine Begründung findet, welches rechtlich (also durch das Gericht) 100% anders gewertet wird?
Das Gericht wird hier außen vor gelassen, weil in meinen Augen das ganze Volk gefragt ist. Ich meine, wir haben immerhin zwei Sicherheitsinstanzen, das sollte genügen. Die Verquickung König/Kirche wäre damit angemessen und allen Unkenrufen zum Trotz würde das ganze Volk letztendlich entscheiden.
Unda ja, ich folgendes vergessen einzüfegn "...Schuldig einen schweren Verstoß gegen die Verfassung begangen zu haben, durch sein Handeln den Staat gefährdet zu haben oder ein Menschenverachtendes Verbrechen begangen zu haben, teilt...."
Ja, sehr schön!
Viele Grüße
Dr. Thasco
Dr. Thasco
Mittwoch, 23. November 2005, 23:26
Original von Dr. Thasco
....
Das Gericht wird hier außen vor gelassen, weil in meinen Augen das ganze Volk gefragt ist. Ich meine, wir haben immerhin zwei Sicherheitsinstanzen, das sollte genügen. Die Verquickung König/Kirche wäre damit angemessen und allen Unkenrufen zum Trotz würde das ganze Volk letztendlich entscheiden.
...
Ich finde die Begründung i.O.
Präsident des Sportbundes von Alpinia
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Sonntag, 19. Mai 2024, 12:23
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